Algumas matérias encontradas que vinculam o cardeal Bergoglio aos militares, a sequestros..:
Aqui.
O cardeal Bergoglio e os trinta anos do golpe na Argentina
12/5/2006
Eis de novo em evidência a Igreja católica da Argentina, uma das mais conservadoras, senão reacionária da América Latina e cuja cumplicidade durante os atrozes anos da ditadura militar, entre 1976 e 1983, escandalizaram o mundo.
Quem traz para a superfície a memória daquele período nefasto, cravejado de 30 mil desaparecidos, é Horácio Verbitski, jornalista e escritor argentino que foi nestes 22 anos de democracia um dos mais próximos companheiros das Mães da Praça de Maio.
Agora, com Kirchner, o vento mudou e são disse Verbitski “ao menos 200 os militares na prisão” e 1.400 as causas judiciárias pela violação dos direitos humanos. A notícia é do Il Manifesto, 10-5-06.
Segundo o Il Manifesto, Verbitski é autor de quinze livros, entre eles O Vôo que relata o testemunho do capitão da marinha Adolfo Scilingo sobre os vôos da morte, nos quais detentos vivos eram jogados dos aviões no Rio da Prata.
Agora, Verbitski – afirma o jornal italiano – lança na Itália o seu livro A Ilha do Silêncio no qual desenvolve uma implacável acusação contra o papel da Igreja na ditadura argentina.
Em A Ilha do Silêncio, que se lê como um romance de fato e atroz, diz o Il Manifesto, comparecem todos os nomes notáveis da Igreja na Argentina, os cardeais Caggiano, Aramburo e Pimatesta, os bispos e vigários castrenses Tortolo, Bonamin e Grasseli, e o habitual núncio Pio Laghi. Mas também o nome do atual cardeal Jorge Mario Bergoglio, arcebispo de Buenos Aires, que poderia ter se tornado o primeiro papa latino-americano no conclave após a morte de Wojtyla, vencido por Ratzinger.
De acordo com Il Manifesto, “uma vitória do jesuíta Bergoglio teria sido uma desgraça não menor daquela do pastor alemão”. E Verbitski, segundo o jornal, explica e documenta o porque.
Esclarecedor e demolidor, em particular, é o acontecimento dos dois padres jesuítas, Orlando Yorio e Francisco Jalics, que fizeram o erro de trabalhar nas favelas de Buenos Aires e por isto foram traídos e entregues aos militares por Bergoglio (que obviamente nega), diz o jornal a partir de relatos do jornalista.
Verbitski contou estes fatos na Universidade de Roma, apresentando o livro, acompanhado pelo vice-reitor Maria Rosalba Stabili e pelo professor Cláudio Tognonato. Eles três e outros inumeráveis participantes falarão hoje e amanhã da “Argentina; trinta anos do golpe. O Exílio na Itália” destaca o Il Manifesto.
Bergoglio – Novos testemunhos sobre Bergoglio e a ditadura argentina
A reportagem é de Horacio Verbitsky, publicada no jornal Página/12, 18-04-2010. A tradução é de Moisés Sbardelotto.
Cinco novos testemunhos, oferecidos de forma espontânea a partir da notícia “Seu passado o condena”, confirmam o papel do agora cardeal Jorge Bergoglio na repressão do governo militar sobre as fileiras da Igreja Católica que ele hoje preside, incluindo o desaparecimento de sacerdotes. As testemunhas são uma teóloga que durante décadas deu catequese em colégios do bispado de Morón, o ex-superior de uma fraternidade sacerdotal que foi dizimada pelos desaparecimentos forçados, um integrante da mesma fraternidade que denunciou os casos ao Vaticano, um sacerdote e um leigo que foram sequestrados e torturados.
Teóloga de minissaia
Dois meses depois do golpe militar de 1976, o bispo de Morón, Miguel Raspanti, tentou proteger os sacerdotes Orlando Yorio e Francisco Jalics porque temia que fossem sequestrados, mas Bergoglio se opôs. Assim indica a ex-professora de catequese em colégios da diocese de Morón, Marina Rubino, que nessa época estudava teologia no Colégio Máximo de San Miguel, onde Bergoglio vivia. Por essa circunstância, ela conhecia a ambos. Além disso, ela havia sido aluna de Yorio e Jalics e sabia do risco que eles corriam. Marina decidiu dar seu testemunho depois de ler a nota sobre o livro de descargo de Bergoglio.
Marina Rubino vive em Morón desde sempre. No Colégio do Sagrado Coração de Castelar, ela dava catequese às crianças e formava os pais, o que lhe parecia mais importante. “Uma vez por mês, nos reuníamos com eles. Era um trabalho muito bonito. Essa experiência durou 15 anos”. Também deu cursos de iniciação bíblica “em todos os lugares não turísticos da Argentina. Tínhamos uma publicação, com comentários aos textos dos domingos. Queríamos que as comunidades tivessem elementos para pensar”. Desde que se aposentou, dá aulas de tecelagem em centros culturais, sociedades de fomento ou em casas.
Ela não quis ingressar no seminário de Villa Devoto porque não lhe interessava a formação tomista, mas sim a Bíblia. Em 1972, começou a estudar teologia na Universidad del Salvador. A carreira era cursada no Colégio Máximo de San Miguel. No primeiro ano, teve como professor Francisco Jalics e, no segundo, Orlando Yorio. Enquanto estudava, coordenava a catequese no colégio Sagrado Coração de Castelar, onde também estava a religiosa francesa Léonie Duquet. “Eram tempos difíceis. Por fazer no colégio uma opção pelos pobres levando a sério oConcílio Vaticano II e a reunião do Celam de Medellín, perdemos a metade dos alunos. Mas mantivemos essa opção e continuamos formando pessoas mais abertas à realidade e ao compromisso com os mais necessitados, defendendo que a fé tem que fortalecer essas atitudes, e não as contrárias”.
O bispo era Miguel Raspanti, que então tinha 68 anos e havia sido ordenado em 1957, nos últimos anos do reinado de Pio XII. Era um homem bem intencionado que fez todos os esforços para se adaptar às mudanças do Concílio, do qual participou. Depois do “cordobazo” de 1969, repudiou as estruturas injustas do capitalismo e estimulou o compromisso com a “libertação de nossos irmãos necessitados”. Mas o problema mais grave que ele pôde identificar em Morón foi o aumento dos impostos sobre o pequeno comerciante e o proprietário da classe média. “Muitas vezes, foi preciso discutir e defender essas opções no bispado, e Dom Raspanti costumava terminar as entrevistas dizendo-nos que, se acreditávamos que era preciso fazer esta ou aquela coisa, se estávamos convencidos, ele nos apoiava”, lembra Marina. Suas palavras são acompanhadas com atenção por seu esposo, Pepe Godino, um ex-padre de Santa María, Córdoba, que integrou o Movimento de Sacerdotes para o Terceiro Mundo.
Marina cursava teologia em San Miguel das 8h30min às 12h30min. Não haviam lhe dado a bolsa, porque era mulher, mas, como era a coordenadora de catequese em um colégio do bispado, Raspanti intercedeu e obteve que uma entidade alemã se encarregasse dos custos dos seus estudos. Também não quiseram lhe dar o título quando se formou em 1977. O diretor da teologia,José Luis Lazzarini, lhe disse que havia um problema, que não haviam se dado conta de que ela era mulher. Marina partiu em busca de quem a havia recebido ao ingressar, o jesuíta Víctor Marangoni:
– Quando você me viu pela primeira vez, você se deu conta de que eu era mulher ou não?
– Sim, claro, por quê? – respondeu atordoado o vice-reitor diante dessa forte mulher de minissaia.
– Porque Lazzarini não quer me dar o título.
Marangoni se encarregou de reparar essa absurdo. Marina tem seu título, mas a entrega oficial nunca ocorreu.
A desproteção
Em um meio-dia, ao sair de seus cursos, “encontrei Dom Raspanti de pé no hall da entrada, sozinho. Não sei por que o mantinham ali esperando. Estava muito silencioso. Perguntei se estava esperando por alguém, e ele me disse que sim, o padre provincial Bergoglio. Tinha o rosto desfigurado, pálido, acreditei que estava mal de saúde. Cumprimentei-o, perguntei se ele se sentia bem e o convidei a passar para uma salinha que havia no hall”.
– Não, não me sinto mal, mas estou preocupado – respondeu Raspanti.
Marina diz que tem uma memória fotográfica daquele dia. Ela fala com voz calma, mas se percebe o apaixonamento em seus olhos grandes e expressivos. Pepe a olha com ternura.
“Me impressionou ver Raspanti sozinho, ele que sempre ia com o seu secretário”, diz. Marina sabia que seus professores Jalics e Yorio e um terceiro jesuíta que trabalhava com ela no colégio de Castelar, Luis Dourron, haviam pedido para passar para a diocese de Morón. Yorio, Jalics, Dourron e Enrique Rastellini, que também era jesuíta, viviam em comunidade desde 1970, primeiro em Ituzaingó e depois no Barrio Rivadavia, junto à Gran Villa do Bajo Flores, com conhecimento e aprovação dos sucessivos provinciais da Companhia de Jesus, Ricardo Dick O’Farrell e Bergoglio.
“Eu lhe disse que Orlando e Francisco haviam sido meus professores e que Luis trabalhava conosco na diocese, que eram irrepreensíveis, que não duvidasse em recebê-los. Todos estávamos inclinados para que pudessem vir para Morón. Nenhum dos que conheciam a situação se opunha. Raspanti me disse que era sobre isso que vinha falar com Bergoglio. Já havia recebido Luis, mas precisava de uma carta na qual Bergoglio autorizasse a passagem de Yorio e Jalics”.
Marina entendeu que era uma simples formalidade, mas Raspanti lhe esclareceu que a situação era mais complicada. “Com as más referências que Bergoglio havia mandado, ele não podia recebê-los na diocese. Estava muito angustiado porque, nesse momento, Orlando e Francisco não dependiam de nenhuma autoridade eclesiástica e me disse:
– Não posso deixar dois sacerdotes nessa situação, nem posso recebê-los com o relatório que ele me mandou. Venho para lhe pedir que simplesmente os autorize e que retire esse relatório que dizia coisas muito graves.
Qualquer um que ajudasse a pensar era guerrilheiro, comenta Marina. Acompanhou seu bispo até que Bergoglio o recebeu e depois foi embora. Ao sair, viu que o carro de Raspanti também não estava no estacionamento. “Deve ter vindo de ônibus, para que ninguém o seguisse. Queria que a coisa ficasse entre eles dois. Estava fazendo o impossível para dar-lhes proteção”.
A teóloga acrescenta que a angústia de Raspanti lhe impressionou, porque, “mesmo que ele não pudesse ser qualificado de bispo progressista, sempre nos defendeu, defendeu os padres questionados da diocese, levava a dormir na casa episcopal aqueles que corriam mais risco e nunca nos proibiu de fazer ou dizer algo que considerássemos fruto do nosso compromisso cristão. Como bom salesiano, se comportava como uma galinha choca com seus padres e seus leigos, abrigava, cuidava, mesmo que não estivesse de acordo. Eram pontos de vista diferentes, mas ele sabia escutar e aceitava muitas coisas”.
Um desses padres é Luis Piguillem, que havia sido ameaçado. Ele voltava de bicicleta quando se topou com uma barreira policial que impedia a passagem. Insistiu que queria passar, porque sua casa ficava no bairro, e um policial lhe disse:
– Você vai ter que esperar porque estamos fazendo uma operação na casa do padre.
Piguillem deu meia volta com sua bicicleta e se afastou sem olhar para trás. Dali, foi para o bispado de Morón, onde Raspanti lhe deu refúgio. Os militares disseram que ele havia se escondido debaixo das saias do bispo. Mas não se atreveram a ir buscá-lo ali.
– Raspanti era consciente do risco que Yorio e Jalics corriam?
– Sim. Disse que tinha medo de que desaparecessem. Dois sacerdotes não podem ficar no ar, sem um responsável hierárquico. Poucos dias depois, soubemos que eles os haviam levado.
De Córdoba a Cleveland
Outro testemunho recolhido a partir da publicação do domingo é o do sacerdote Alejandro Dausa, que, na terça-feira 03 de agosto de 1976, foi sequestrado em Córdoba, quando era seminarista da Ordem dos Missionários de Nossa Senhora de La Salette. Depois de seis meses nos quais foi torturado pela polícia cordobesa no Departamento de Inteligência D2, ele pôde viajar para os Estados Unidos, aonde o responsável do seminário já havia chegado, o sacerdote norte-americano James Weeks, por quem o governo de seu país se interessou. Neste ano, irá se realizar em Córdoba o julgamento daquele episódio, cujo principal responsável é o general Luciano Menéndez. Agora, Dausa vive na Bolívia e conta que tanto
Ao chegar aos EUA, soube por órgãos de direitos humanos que Jalics se encontrava em Cleveland, na casa de uma irmã. Dausa e os outros seminaristas, que estavam iniciando o noviciado, convidaram-lhe para dirigir dois retiros espirituais. Ambos foram realizados em 1977, um em Altamont (Estado de Nova York) e outro em Ipswich (Massachusetts). Dausa lembra: “Como é natural, conversamos sobre os sequestros respectivos, detalhes características, antecedentes, sinais prévios, pessoas envolvidas etc. Nessas conversas, ele nos indicou que Bergoglio os havia entregue e denunciado”.
Na década seguinte, Dausa trabalhava como padre na Bolívia e participava dos retiros anuais da La Salette na Argentina. Em um deles, os organizadores convidaram Orlando Yorio, que nessa época trabalhava em Quilmes. “O retiro foi em Carlos Paz, Córdoba, e também nesse caso conversamos sobre a experiência do sequestro. Orlando indicou o mesmo que Jalics sobre a responsabilidade de Bergoglio”.
Os assuncionistas
Yorio e Jalics foram sequestrados no dia 23 de maio de 1976 e conduzidos à Esma [Escola de Mecânica da Armada], onde um especialista em assuntos eclesiásticos que conhecia a obra teológica de Yorio lhes interrogou. Em um dos interrogatórios, perguntou-lhe sobre os seminaristas assuncionistas Carlos Antonio Di Pietro e Raúl Eduardo Rodríguez. Ambos eram colegas de Marina Rubino no curso de teologia de San Miguel e desenvolviam trabalhos sociais no bairro popular La Manuelita, de San Miguel, onde viviam e atendiam à capela Jesus Operário. Dali, foram sequestrados dez dias depois que os dois jesuítas, no dia 04 de junho de 1976, e levados para a mesma casa operativa que Yorio e Jalics. Na metade da manhã, Di Pietro telefonou para o superior assuncionista Roberto Favre e lhe perguntou pelo sacerdote Jorge Adur, que vivia com eles em La Manuelita.
– Recebemos um telegrama para ele e temos que lhe entregar – disse.
Desse modo, conseguiu que a Ordem se pusesse em movimento. O superior Roberto Favreapresentou um recurso de habeas corpus, que não obteve resposta. Adur conseguiu sair do país, com a ajuda do núncio Pio Laghi, e se exilou na França. Voltou de forma clandestina em 1980, convertido em capelão do autodenominado “Exército Montonero” e foi preso-desaparecido no trajeto para o Brasil, onde procurava se encontrar com o Papa João Paulo II.
O mesmo caminho do exílio foi seguido por um dos detidos na batida policial do bairro La Manuelita, o então estudante de medicina e hoje médico Lorenzo Riquelme. Quando recuperou sua liberdade, a Fraternidade dos Irmãozinhos do Evangelho lhe deu hospitalidade em sua casa portenha da rua Malabia. Em comunicações desde a França com quem era então o superior dos Irmãozinhos do Evangelho, Patrick Rice, Riquelme disse que quem o denunciou foi um jesuíta do Colégio de San Miguel, que era por sua vez capelão do Exército. Ele está convencido de que esse sacerdote presenciou as torturas que lhe foram aplicadas, em Campo de Mayo, acredita ele.
O amolecedor
Também em consequência da notícia do domingo, um fundador da fraternidade leiga dosIrmãozinhos do Evangelho Charles de Foucauld, Roberto Scordato, aceitou narrar seu conhecimento do caso. Entre o fim de outubro e o começo de novembro de 1976, Scordato se reuniu em Roma com o cardeal Eduardo Pironio, que era prefeito da Congregação para os Religiosos do Vaticano, e lhe comunicou o nome e o sobrenome de um sacerdote da comunidade jesuíta de San Miguel que participava das sessões de tortura em Campo de Mayocom o papel de “amolecer espiritualmente” os detidos.
Scordato pediu-lhe que transmitisse ao superior geral Pedro Arrupe, mas ignora o resultado de sua gestão, se é que teve algum. Consultado para esta nota, Rice, que também foi sequestrado e torturado nesse ano, disse que isso não teria sido possível sem a aprovação do padre provincial. Rice e Scordato acreditam que esse jesuíta tinha o sobrenome González, mas, a 34 anos de distância, não lembra com certeza.
Fúria
Como todas as vezes em que seu passado o alcança, Bergoglio atribui a divulgação de seus atos ao governo nacional. Nesta semana, ele reagiu com fúria durante a homilia que pronunciou em uma missa para estudantes. Naquilo que seu porta-voz descreveu como “uma mensagem para o poder político”, ele disse que “não temos direitos a mudar a identidade e a orientação da Pátria”, mas sim a “projetá-la para o futuro em uma utopia que seja continuidade com aquilo que nos foi dado”, que os jovens não têm outro horizonte do que comprar drogas e que os dirigentes procuram ascender, aumentar o caixa e promover os amigos.
Com esse ânimo irascível, ele inaugurará em San Miguel a primeira assembleia plenária do Episcopado de 2010.
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Os conservadores argentinos sonham com um papa próprio
Como em 2005, quando Ratzinger foi eleito, os conservadores argentinos voltam a sonhar em ter um homem seu no Vaticano: o cardeal Jorge Bergoglio. Mas o papel desempenhado pela Igreja argentina e pelo cardeal na ditadura militar (1976-1983) torna quase impossível a escolha de um personagem com semelhante currículo.
Oscar Guisoni
Buenos Aires – “Quando João Paulo II morreu todos nos iludimos com a possibilidade de que nosso cardeal Bergoglio assumisse como papa. Mas não aconteceu. Oxalá desta vez ocorra”, exclama sem ruborizar uma conhecida jornalista local em uma das tantas transmissões improvisadas da televisão argentina surpreendida, como o resto do mundo, com a renúncia de Bento XVI. “Deus não o permita”, responde o colunista Fernando D’Addario, no Página/12.
Como ocorreu em 2005, quando foi eleito o Papa Joseph Ratzinger, os conservadores e ultramontanos argentinos voltam a se iludir com a possibilidade de colocar seu homem no Vaticano: o cardeal Jorge Bergoglio. Mas o papel desempenhado pela Igreja argentina e pelo citado cardeal em particular durante a última ditadura militar (1976-1983) torna quase impossível que o Vaticano opte por habilitar com a “fumaça branca” um personagem com semelhante currículo. Salvo que “assim como nos anos 80 escolheram Karol Wojtyla para canalizar religiosamente a luta do povo polonês (isto é, a do mundo ocidental e cristão) contra o totalitarismo soviético”, sustenta D’Addario com acidez, “agora escolham um papa argentino para salvar-nos do populismo gay e favorável ao aborto que se expande como uma peste por estes pampas”.
A polêmica, que em apenas algumas horas voltou a impregnar grande parte da imprensa argentina, trouxe à tona de novo a triste memória do papel desempenhado pela Igreja local durante a última ditadura militar e suas implicações no presente. Assim, enquanto o setor mais conservador e católico da classe média local volta a sonhar em ter seu próprio Papa, os organismos de Direitos Humanos e as associações que agrupam os familiares dos 30 mil detidos desaparecidos na última ditadora recordam que a Igreja não só colocou uma venda nos olhos diante da matança organizada pelo Estado, como se fez de distraída inclusive frente o assassinato de seus próprios sacerdotes, comprometidos com a “opção pelos pobres’ e com a Teologia da Libertação que havia iluminado o Concílio Vaticano II.
Uma prova da atualidade da polêmica é a recente decisão judicial do tribunal que julgou na província de La Rioja o assassinato dos padres Carlos de Dios Murias e Gabriel Longueville, ligados ao também assassinado bispo Enrique Angelelli, uma das figuras emblemáticas da “Igreja comprometida” dos anos setenta na Argentina. Nesta sentença inédita anunciada na semana passada fala-se pela primeira vez da “cumplicidade” da Igreja Católica local com os crimes cometidos pelos militares, ao mesmo tempo em que se assinala a “indiferença” e a “conivência da hierarquia eclesiástica com o aparato repressivo” dirigido contra os sacerdotes terceiro-mundistas. Chama a atenção, diz ainda a sentença, que “ainda hoje persiste uma atitude resistência por parte de autoridades eclesiásticas e de membros do clero ao esclarecimento dos crimes”.
Como ocorreu em 2005, enquanto por trás dos muros do Vaticano se escolhia o sucessor de João Paulo II, a discussão pública leva os argentinos a olhar para sua própria Igreja no espelho que mais os envergonha: do outro lado da Cordilheira, a Igreja Católica tem outra cara para mostrar, já que sua atitude frente à ditadura de Augusto Pinochet foi exatamente a oposta à adotada pela hierarquia argentina. A polêmica transcende rapidamente o âmbito religioso e se instala no cenário político cada vez mais radicalizado, que encontra os partidários da política de Direitos Humanos promovida pelo governo kirchnerista no caminho oposto ao dos conservadores que desejam encerrar os julgamentos contra os responsáveis pelos crimes contra a humanidade executados pela ditadura antes que os processos comecem a bater às portas dos cúmplices civis do regime, o que já começou a acontecer.
Enquanto isso, o candidato em questão, o atual arcebispo de Buenos Aires, Jorge Bergoglio, sonha em alcançar um papado impossível. Nascido em 1936 e presidente da Conferência Episcopal durante dois períodos (cargo que abandonou recentemente por doenças da idade), é difícil que o Vaticano se arrisque a colocar no trono de Pedro um homem citado em vários processos judiciais por sua cumplicidade com a ditadura e que conseguiu evitar seu próprio julgamento por contra de influências e argúcias de advogados. Nada disso impede, porém, os ultramontanos argentinos de sonhar com a possibilidade de ter um Papa em Roma que os ajude a acabar de uma vez por todas com um governo que consideram o pior inimigo da Igreja Católica desde que o presidente Juan Domingo Perón enfrentou-se de forma virulenta (incluindo a queima de algumas igrejas) com a hierarquia católica no final de seu governo em 1955.
Tradução: Katarina Peixoto
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Aqui.
Cardeal Bergoglio denunciado na Argentina por seqüestros durante a ditadura
BUENOS AIRES, 15 Abr (AFP) – O cardeal argentino Jorge Bergoglio, um dos candidatos à sucessão e que participará do Conclave no Vaticano, foi denunciado nesta sexta-feira na Justiça por supostas ligações com o seqüestro de dois missionários jesuítas em 23 de maio de 1976, durante a ditadura, segundo uma fonte judicial do Palácio de Tribunais.
A denúncia foi apresentada pelo advogado e dirigente de organizações defensoras dos direitos humanos Marcelo Parrilli, que pediu ao juiz Norberto Oyarbide que investigue a atuação do cardeal quando um comando da marinha de guerra seqüestrou e fez ‘desaparecer’, durante cinco meses, os dois religiosos.
As vítimas eram Orlando Virgilio Yorio e Francisco Jalics, companheiros de Bergoglio na Companhia de Jesus, cuja congregação fazia trabalhos de ajuda social numa localidade do bairro de Bajo Flores.
Parrilli, segundo a denúncia à qual teve acesso a AFP, se baseou em artigos jornalísticos e no livro ‘Igreja e Ditadura’, escrito por Emilio Mignone, fundador do Centro de Estudos Legais e Sociais (CELS).
Nada de novo na Igreja… o Papa nao poupa ninguem…
Muito boa a matéria! Valeu.
infelizmente isso ainda existe: religião institucionalizada…
Pio XII=Papa de Hitler
Bento XVI=Juventude hitlerrista
Francisco I=Apoiador da ditadura mais sanguinária do mundo.
Onde a Igreja Católica vai chegar com padres pedófilos, clérigos ligados à máfia italiana, defalque no Banco do Vaticano, assassinato do rizonho João Paulo I?
Acho que a Unisinos deve ter retirado a noticia.
Se buscar pelo nome do novo Papa, os links aparecem, mas se clicar nos links que podem compromete-lo, estes curiosamente retornam uma página em branco, os outros não.
http://www.ihu.unisinos.br/index.php?option=com_googlesearch_cse&n=30&cx=004158295815766050763%3Ayfkbzskohhw&cof=FORID%3A9&ie=UTF-8&q=Bergoglio+&sa.x=17&sa.y=16&sa=OK&hl=pt&cr=countryBR
http://histriabemcontada.blogspot.com.br/2012/04/bergoglio-mentiras-e-calunias-na-igreja.html
nenhuma “teoria da conspiração” só um link que não funciona.
É mesmo?
Estranho que os outros links não comprometedores estão OK…
Claro que, na Unisinos, eles tem o direito de proteger seus interesses.
Claro que a esquerda já está tentando achar pelo em ovo.
Eu não sei se o novo Papa ajudou ou não a Ditadura.
Eu acho engraçado é que o comunismo da URSS e China perseguiu a religião, matou padres, incendiou milhares de templos e Igrejas…depois não querem que as religiões tenham medo do comunismo.
Quero saber quando os esquerdistas conseguirão enxergar além da doutrinação arquitetada (e seguida) por Gramsci.
Direitopatas são sempre engraçados. Dizem adorar os fatos, mas quando são confrontados com eles, vem com essa de “pelo em ovo”. Ora, se o próprio Clarín, o porta-voz do reacionarismo na Argentina, reconhece no novo papa um condutor da oposição ao governo… e acha isso ótimo! As relações da Igreja com ditaduras são públicas e notórias, não apenas na América do Sul, mas também na Espanha de Franco, no Portugal de Salazar, na Itália de Mussolini (cuja contribuição à igreja fundou o banco do Vaticano)… e as relações da Igreja com os intentos mais reacionários em todo o mundo recebem a justificativa de peso do dogma. Quanto a perseguição dos comunistas às Igrejas, não tem paralelo à perseguição da Igreja a todos aqueles que não rezaram e ainda não rezam pela sua cartilha. A Igreja é responsável por séculos de atraso científico e tecnológico, sempre abençoou aqueles que perseguiram comunistas e ateus, ou bruxas e hereges. Fatos, direitopata, fatos.
Então você não conhece os “fatos” que diz conhecer.
Igreja já perseguiu sim. Porém, vamos nos lembrar que na Idade Média, era comum os tribunais civis matarem MUITO mais do que a Inquisição, por exemplo. (esta que já foi motivo de pedido de perdão do Papa).
Vamos nos lembrar também que a Igreja construiu a moral e a estrutura do mundo ocidental. Ela que criou Universidades, Hospitais, Asilos e o código moral, por exemplo.
Dizer que a Igreja foi responsável pelo atraso? Desconhecimento dos fatos. Igreja foi a maior financiadora da ciência na Idade Média. E todo aquele mito de que a Igreja perseguiu Galileu por conta do Heliocentrismo, como eu disse, não passa de um mito. O problema com Galileu não foi esse.
Dizer que a Igreja perseguiu mais do que o comunismo é de uma mentira deslavada. Comunismo matou mais do que 100 milhões de pessoas. Isso foi, de LONGE, o sistema mais assassino e cruel de todos os tempos. Ou seja, ainda tem gente que prefere defender um sistema desse, que só causou morte, atraso e miséria, e ainda enche a boca para falar mal da Igreja, como se ela fosse responsável por todos os males do mundo. Piada.
Sim, ele ser contra o governo da Argentina já faz eu simpatizar um pouco com ele.
p.s.: Não sou católico, só acho engraçado essa cristofobia que tomou conta dos ditos “esclarecidos”. Isso é ignorar toda a história.
p.s.2: Por mais que os esquerdistas achem que chamar alguém de Direitista é um xingamento, não é. Sou Direita na esfera econômica sim. Sou a favor do livre mercado, que é a única maneira de distribuir riqueza para a população e acabar com a pobreza. E estou aberto a qualquer tipo de debate a respeito.
Quá quá quá… moral do mundo ocidental. Reacionários como você se acham a reserva moral do mundo. Pobre mundo!
Na sequência, as velhas distorções. A notar que o que você chama de “comunismo” era outra coisa, uma mescla de estatismo com totalitarismo de veio monárquico, com a hierarquia dos fundilhos militares. E você não gosta de somar seus mortos: desde os que feneceram para forjar a Revolução Industrial até aqueles que soçobraram nas guerras capitalistas e coloniais pelo mundo afora, isso para não falar na 1ª e 2ª Grandes Guerras, onde morreram milhões de russos para combater um regume que nem era tão diferente assim do estalinista, embora contasse com a admiração de muitos norte-americanos e até da coroa inglesa, valendo incluir os antissemitas franceses e todos que receberam os alemães de braços abertos em território francês.
Querido, os “investimentos” da Igreja no mundo medieval foram para plantar universidades que difundiam as babaquices da fé como imposição ao mundoi. Deixa de ser besta.
Cara, você é péssimo em história e em qualquer coisa.
Ademais “Sou a favor do livre mercado, que é a única maneira de distribuir riqueza para a população e acabar com a pobreza.” É, isso a gente vê pelo mundo afora…
Que você sempre foi um estúpido e boçal em suas colocações, eu já sabia. Adora sair agredindo sempre, pena que seu discurso é vazio, não fala nada, só esbraveja.
Mas percebi (agora pela primeira vez eu prestei realmente atenção no que você escreve), e vi que além de estúpido, boçal, ainda é burro.
Você só conhece o lugar-comum. Completamente doutrinado pela esquerda.
Colocar na “conta” do Capitalismo as guerras mundiais é de uma desonestidade gritante. Típico de esquerdista alienado mesmo.
Quanto ao comunismo. Realmente, o que teve na URSS não foi comunismo, foi socialismo. Melhorou agora?
Engraçado que a URSS seguiu certinho as cartilhas marxistas e mesmo assim (por ter sido um desastre) preferem dizer que não era socialismo.
Stalin, socialista… Médici, democrata?
E sobre liberalismo.
Os países mais liberais do mundo são os que possuem IDH, renda per capita e melhores condições para a população.
Exemplos; Suíça, Canadá, Austrália.
Os mais pobres são os que mais vivem perto de ditaduras socialistas e países com governos populistas.
Isso, sabidão, são fatos.
Provavelmente não tem o menor conhecimento de economia (esquerdista não conhece de economia mesmo) e deve achar que a crise EUA foi causada pelo mercado.
Não, não foi causada pelo mercado, foi causada pelo governo. Pelos bancos centrais, principalmente.
Quem quiser fontes, estou à disposição.
“Que você sempre foi um estúpido e boçal em suas colocações, eu já sabia. Adora sair agredindo sempre, pena que seu discurso é vazio, não fala nada, só esbraveja.”
– in “Rodrigo – um autoretrato”
“Stalin, socialista… Médici, democrata?”
Stalin socialista.
Médici, ditador.
Stalin, em 30 anos, matou mais de 20 milhões de soviéticos.
Médici e todos os ditadores militares brasileiros, em 20 anos, mataram por volta de 400 (a maioria terrorista e guerrilheiro – a esquerda matou mais de 100).
Sim, a ditadura militar foi uma PORCARIA, um atraso social. Mas poderia ser pior, caso os militares não tivessem desmontado as guerrilhas.
Ou por acaso você não sabia que ANTES do golpe militar, brasileiros foram treinados na China e Cuba?
Rodrigpo, você não acha que já encheu? Que é um debate inútil, que você jurará que venceu, enquanto eu estou me lixando para ele, senão para me divertir à custa de um direitopata patológico? Fique nas suas ilusões; espero que esteja sendo bem pago para mantê-las e até propagá-las por aí, na defesa desse “mercado livre”, quá, quá, quá. Um dia vão te cobrar a conta.
“Não tenho argumento, pensei que iria calar a boca desse direitista conservador reacionário maldito mas me enganei, ele realmente trouxe fatos e agora eu só posso partir para a agressão e tentar sair por cima”
Ass: Marcos Nunes.
Ok.
É como eu disse, Rodrigo. Você objetará com tolices sem fim até que o oponente desista e você se declare vencedor no final. É patético. Mas é típico. Fique com suas certezas e sacralidades, Rodrigo. E foda-se, né?
Rodrigo, Cuba tem um dos maiores IDhs da América Latina. Eu nem acho isso tão importante, mas você disse que é. Topa a honestidade intelectual de rever aus posições?
Cara, eu queria tanto ver como está Cuba hoje em dia, suas belas ruas, seu belo povo sorridente, suas faculdades maravilhosas. Mas em todo feicebuk de esquerdista que eu entro eu só encontro as fotos de suas viagens à velha e decadente Europa.
Topo sim, Roberto.
Cuba já era bem posicionada nos índices sociais ANTES da revolução socialista.
Ela era melhor que vários países da Europa, por exemplo.
No ranking mundial alguns índices ela piorou e alguns poucos ela melhorou em relação à América. E vamos nos lembrar que foi sustentada por décadas pela URSS.
E o que Fidel fez? Torrou boa parte do dinheiro com militarismo e invasões de outros países na África.
Quer falar mais de Cuba?
(…)
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Ah, Rodrigo, tirei teus links. Não quero acordar a direita furibunda, nada científica e truculenta com eles. Desculpe.
Ah, Roberto.
E mais uma coisa. Com raras exceções (digo isso, porque é difícil confiar em dados sociais de países socialistas – a URSS é um exemplo, sempre foi considerada um dos melhores lugares do mundo, depois que se desfez logo em seguida vimos que não era nada daquilo), pegue os índices de liberdade econômica e compare com os de renda per capita e IDH da população.
Você vai comprovar que é melhor jeito de acabar com a pobreza é dando liberdade econômica (não o tão falado “neoliberalismo” dito por aqui e realizado porcamente pelo FHC). Falo do liberalismo clássico.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=971
Bah, Rodrigo, agor fui ver que você nem entendeu o que eu disse, muito menos contestar. Cuba NÃO tinha esse nível de desenvolvimento, nada que se compare com o IDH de depois da revolução. Não sei onde você leu isso, mas acredita, se quiser. E mais, a URSS nunca teve seu IDH considerado alto pela ONU,era tudo declarado pela nomenklatura. Falta entender o que lê.
Roberto,
1) IDH foi um índice desenvolvido na década de 90, então não há base para falar de IDH de antes da revolução, por isso eu falei de índices sociais.
2) Óbvio que eu vou argumentar no antes e depois da revolução. Para dizer que a revolução é que causou o alto índice de IDH, preciso saber de como era antes. E, no caso, de novo, Cuba já tinha bons índices sociais, alguns melhores do que da Europa. Cuba fez foi cair posições em vários índices.
3) Não falei de IDH da URSS. Falei justamente do que era divulgado. Por isso que ainda questionei os índices cubanos.
4) De novo, pegue os países com maior liberdade econômica e compare com o IDH, por exemplo. Os países mais liberais são os mais prósperos e com a população mais rica.
Fontes:
O mito das conquistas sociais
http://www.espacoacademico.com.br/094/94esp_pra.pdf
http://super.abril.com.br/cotidiano/fidel-castro-deu-educacao-saude-ao-povo-cubano-620289.shtml
Cuba antes da revolução
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=260
Esperar o que de um sujeito eleito para conduzir uma instituição reacionária? Fidelidade aos princípios da Igreja que são: conquistar o poder, enriquecer com o poder, obter priviléios através do poder, influenciar nações e povos com o brilho de seu poder, e por aí vai, sempre tendo por álibi a defesa de uma visão transcendente da vida, constrangedora de tão infantil.
Escrevi um texto e publiquei no blog sobre essas asneiras católicas. Tá em:
http://rachelsnunes.blogspot.com.br/2013/03/no-rastro-do-novo-papa.html
Concordo plenamente com vosmicê, nhô Marcos. Não gosto de papas e nem de igreja católica. Aliás o cristianismo institucional todo é crime e uma confirmação de nosso atraso como espécie. Mas existem apenas duas incorreções em seu comentário (tirando o reinaldoazevedismo dos clichês chulos tipo “direitopata” [tá, tá, eu sei que é um assunto que irrita e eu mesmo recentemente perdi a compostura num texto sobre politicagens em meu blog]). A primeira é essa falácia de que a igreja medieval atrasou o avanço científico. Assunto longo e não vai ser numa caixa de comentário que me darão uma cátedra na faculdade de filosofia da história em Harvard. Mas digamos que os avanços da tecnologia acompanham a nossa imposição às teorias darwinistas; daí que só vieram com as guerras, com os remédios rápidos e espontâneos contra a mutilação nos campos de batalha. No século passado, só vieram após muitos séculos de sofrimento para juntar e desfazer impérios, o que a igreja católica, ironia das ironias, favoreceu. Sem a igreja católica, teríamos outra instituição ortodoxa de remanejamento de nossa bestialidade para fermentar esses infernos até que explodissem em vantagens sociais. Todo avanço científico é um avanço militar, que depois de ser usado para matar milhões, entra na segunda parte de sua funcionalidade, que é o de angariar fortuna para os mesmos e sempre privilegiados. A igreja católica não tem uma parcela significativa nessa questão, ou não tem mais que as outras armadilhas do atraso, como o futebol(100 bilhões de dólares a serem gastos na copa do Brasil), os bancos (os bancos são os bancos, não precisa dizer mais nada), as artes (que sempre foram construtos de dominação por parte das elites aristocráticas), a imprensa (vide a deplorável patrulha ideológica que se faz de ambos os lados da imprensa no país).
Segundo: vamos supor que o papa seja mesmo esse monstro bajulador de coronéis e vendedor de bebês (ri muito com a singeleza dessa denúncia; me lembrou dos românticos comunistas de antigamente, que sequestravam criancinhas). Parte da imprensa argentina já abordava tais denúncias desde 2005, pelo que vi na internet. O tema da ditadura nunca esfriou na mídia argentina. E por aqui? Essa mesma imprensa de esquerda que dá chifres ao papa há anos se relegou religiosamente ao silêncio de perdão aos torturadores e assassinos militares brasileiros, devido à ordem de que esquecessem esse assunto dado por quem? Por aquele outro papa de nome canônico, Dom Inácio da Silva.
Para resumir, não reconheço o humanismo da Igreja, devotada ao poder e portadora de uma “mensagem” em cuja base está uma figura inexistente. A partir daí qualquer manipulação tá valendo.
Esse troço do Lula é só uma sequência da grande acomodação do realpoliticismo que nunca quis se contrapor à ditadura brasileira, por seus óbvios laços com as entidades civis, empresariais e políticas. Os que ganharam com o período gostam de falar apenas em “período militar”, os que não ganharam fazem demagogia e depois, nas internas, tratam os milicos na base dos rapapés.
Para terminar, não sou um grande admirador de Lula, o “grande conciliador”. Mas quando ele não se pôs nesse papel, e falava em estatizar bancos e coisas do gênero, só fazia perder eleições. Como bom sindicalista, passou a acomodação das demandas interpartidárias. Chgou a poder e mudou algumas coisas, algumas essenciais. Mas para chegar a santo ou papa ele teria que ser muito mais hipócrita, muito mais perverso do que é, sendo não mais que um bom maquievelista espontâneo.
Foi bonito ver ao vivo o anúncio do papa, ontem. Prova disso é que TODO MUNDO assistiu. Bonito aquela fonte de água ali escondida no meio da multidão, o frio, os cachecóis, rostos de freiras pegas fugazmente pela câmera criando a impressão de que eram bonitas, a pompa e a glória. Fiquei tão fascinado quanto na entrega do Oscar. E quando o janelão imenso se abriu e saiu aquele cardeal vestido de vermelho com olhar de lunático que veio anunciar o aguardado nome do papa (poucos devem ter percebido que era um integrante do Monty Python disfarçado; fiquei esperando a hora em que ele declarasse que iria anunciar o nome do escolhido usando uma voz feminina, e se retirasse logo depois usando um passo esquisito), me deixei ficar realmente emocionado. E a carinha doce do Dom Francisco I, que gracinha! Lembrei da máxima de Nietzsche, de que só aplaudimos ou vaiamos, nunca compreendemos. O papa de olhar idiótico de tanta bondade, ou o papa que, como disse um comentarista, tem um túnel construído entre a Santa Sé e as Malvinas, e que foi escolhido para o posto por um pérfido esquema político.
Não acho que seja banal não esse enfoque todo sobre o papa. Percebeu que, em uma semana, que culminou em um dia memorável, a igreja católica voltou do nada a ter relevância? Percebeu a genial técnica de publicidade a que Ratzinger se prestou? Cinco décadas de decadência gerado pelas conivências políticas, a pedofilia e o acobertamento em massa de criminosos internos, e em uma semana já avança a passos largos a recuperação da igreja. E textos como o deste post e mil outros só fazem cooperar com esse propósito_ ou você acha que essas denúncias muito caricaturadas debilitam a glória midiática vista ontem?
Mais uma vez: não temos uma imprensa inteligente, que não dependa da burrice da classe C e D, que tenha propósitos progressistas independentes e sinceros. Temos o Le Monde, cujo último número me deixou fascinado de quanto os caras estão muito acima do que acontece no restante dos editoriais brasileiros. O Le Monde cuja idoneidade é até exageradamente contra-produtiva, pois já desisti de tentar assina´-la, visto o contato por email ser impossível; uma revista que não tem patrocinadores, que vive das vendas a um público cult fiel e extenso, que a compra nas bancas com a impressão da aventura de se adquirir um bem muito precioso no mercado negro.
Há muito que se falar sobre a igreja, seja positivo e negativo, mas não é assim que se deve fazer. A mera esculhambação já não serve nem para os propósitos mais espúrios. Sobre papas, fico com a melhor análise já escrita, por Hannah Arendt, em seu livro Homens em Tempos Sombrios. O retrato que ela faz de Angelo Giuseppe Roncalli é magistral, inteligente, instigante, nada tem a ver com as boçalidades das pré-concepções maniqueístas. A começar pelo título que ela dá ao ensaio: “um cristão no trono de são pedro”. Esse tipo de exposição é a que, para mim, convence.
Bem, essa discussão já deu o que tinha que dar, com críticos de lado a lado e alguns tentando tons mais moderados, traindo, ainda assim, simpatias. Os argumentos tendem a se repetir, com esse coisa engraçada de citar fontes daqui e dali, cada qual traindo filiações ideológicas e jurando professar a busca da verdade – mas não podemos negar que essa busca juvenil não pode prescindir do que chamamos de ideologia, embora quem goste de se achar de esquerda assuma isso, mas os, desculpe, direitopatas detestam. Mas, ao contrário de você, achei o título “Um cristão no trono de São Pedro” horrível, ainda que seja ironia – e não deve ser, pelo menos não será radical ironia. Encerrados os trabalhos, agora vou de fato trabalhar. Para isso nenhum deus nos ajuda…
Você por acaso sabe o quanto de caridade e trabalhos humanitários são realizados pelas religiões, inclusive a Igreja Católica?
“Reacionário” é outro termo adorado pelos esquerdistas. Acham que estão ofendendo.
Pois é, engraçado que TODOS (eu disse todos) os movimentos revolucionários deram merda.
Desde a Revolução Francesa, que as revoluções bruscas só causaram morte, destruição e caos. E ai incluímos também o Nazismo, Fascismo e Comunismo (todos movimentos revolucionários que acreditavam transformar o mundo em um lugar ideal).
Mudanças sim, de forma brusca, não.
Charlles, meu comentário não foi para você.
Epa, epa. Não vamos colocar o carro na frente dos bois, coleguinha.
Se o Judeo-Cristianismo é de fato responsável como você diz pela formação da moral ocidental, então toda a reflexão ética pré-cristã, Socrática, Estóica não passa de uma nota de rodapé a ser ignorada?
Cientistas políticos tem demonstrado, faz mais ou menos meio século, que o direito romano e o discurso jurídico-moral Medievo não poderiam ter sido estabelecido sem a noção de direito natural herdado da filosofia estóica, aquela idéia, sabe, que o Cristianismo fingiu inventar, lá com Orígines, de que existem princípios morais universais que regem o universo, a despeito de quaiquer particularismos ou “revelações especiais.”
A equação entre virtude e verdade também estava lá no velho Sócrates. Então não me venha com essa de desenhar um mundo pré-cristão pagão imoral, lançado das trevas para a luz da inauguração de princípios de moralidade universais pelo Cristianismo. Se de fato o Cristianismo é responsável por alguma coisa na ordem dessa tradição ético-moral Grega, foi na direção de deformar uma ética que era, de princípio, positiva e formativa do sujeito enquanto indíviduo que se constitui a si mesmo como agente moral, para uma ética pautada pelo poder pastoral, muito mais negativa que positiva, do imperativo do sacrifício da vontade própria e do Ego.
Luiz ribeiro
Leia o livro “Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental.”
Autor: Woods Jr., Thomas E.
O que você falou não está de todo errado, mas há vários detalhes, continuações e solidificações de pensamento.
Houve o AT, Platão, Aristóteles, NT, Santo Agostinho, Tomas de Aquino e muitos outros pensadores que escreveram essa história.
Dizer que o Cristianismo deformou a moral é no mínimo preconceito e ignorância.
A moral cristã é uma, se as instituições seguiram ou seguem a moral, é outra história.
Não vou pedir que volte e leia o que escrevi. Tá aqui.
“Se de fato o Cristianismo é responsável por alguma coisa na ordem dessa tradição ético-moral Grega, foi na direção de deformar uma ética que era, de princípio, positiva e formativa do sujeito enquanto indíviduo que se constitui a si mesmo como agente moral, para uma ética pautada pelo poder pastoral, muito mais negativa que positiva, do imperativo do sacrifício da vontade própria e do Ego.”
Não disse que a moral cristã simplesmente deformou o pensamento ético-moral Grego e Helenista. Eu descrevi como essa deformação se deu, i.e. por intermédio da ascenção do poder pastoral, que é aliás muito bem descrito por Foucault nas suas aulas entre 1978-79 para o College de France.
No mais dizer que o Cristianismo é a fundação da civilação ocidental é de um truísmo tão óbvio que dispensa maiores comentários e leituras.
E já que foi gentil o bastante para recomendar-me uma bibliografia sobre a história da formação do pensamento moral, deixa eu retribuir e te indicar umas duas leiturazinhas (essas estão fora da lista do Reader’s Digest, ok?):
1. Corpo e Sociedade do historiador inglês Peter Brown.
2. Segurança, Território e População do Michel Foucault.
Ah, mas ía esqueçendo. Foucault é anátema, né?
Eu entendi o que você disse. Só que a moral cristã não “deformou” no sentido pejorativo escrito (você disse que foi de forma negativa), é ignorar que a moral cristã se baseia na vida após a morte. E muita das críticas contra a moral cristã foram difundidas por Ludwig Feuerbach, Nietzsche e Marx.
E eu não tenho nada contra o Focault. Obviamente ele é um pensador de esquerda. Seria bom também ler outros pensadores como von Mises, Hayek, Rothbard, Voegelin, Guénon, Schuon, Lindblom, Rosenzweig, Kristol etc.
E a Igreja Católica foi a principal instituição responsável pela construção do mundo ocidental sim.
As escolas, hospitais, Universidades: criadas pela Igreja Católica.
Os programas assistencialistas: surgiram de entidades religiosas e hoje em dia temos a Igreja Católica como maior instituição de caridade
do Mundo.
O devido processo legal, ampla defesa e contraditório: que surgiram do Direito Canônico e foram incorporados pelo Direito Civil.
O princípio da dignidade da pessoa humana: criado pela Igreja Católica.
Contra a escravidão: o movimento abolicionista surgiu da Igreja Católica.
Todo conhecimento do Mundo Antigo foi salvo e disseminado pelo Mundo graças aos monges copistas da Igreja Católica.
O método científico: criação da Igreja Católica.
Entre outros exemplos.
Pois é, Charlls, você conta com a simpatia do Rodrigo… Que lindo!
Poxa, Rodrigão.
A gente tá andando em círculos, não?
Se eu tiver que te explicar o significado de “truísmo” essa conversa vai ficar meio complicada.
Não preciso que você me dê a mão e me tome em passeio pelo que o Cristianismo teve a doar para a fundação da civilização ocidental.
Vou te jogar um osso.
Não antipatizo por todas as formas históricas disso que a gente chama de Cristandade.
Foi você quem tratou de erigir uma moralidade universal cristã que seria assim, como que o legado e substrato absoluto da liga que mantém o mundo atual sem desmanchar. E isso, meu caro, não só é um simplismo típico de caixa de comentários de blog. É desonestidade intelectual mesmo.
Engraçado, Luiz Ribeiro, que você precisa criar um espantalho para atacar.
Não cheguei nem perto de dizer que a Igreja é responsável pela civilidade não desmoronar.
Mas se o jeito de argumentar é fazendo isso, sinto muito. Ai realmente não tem debate.
Como eu disse, não sou católico, mas respeito a maioria das religiões. Acho engraçado
Engraçado, Luiz Ribeiro, que você precisa criar um espantalho para atacar.
Não cheguei nem perto de dizer que a Igreja é responsável pela civilidade não desmoronar.
Mas se o jeito de argumentar é fazendo isso, sinto muito. Ai realmente não tem debate.
Como eu disse, não sou católico, mas respeito a maioria das religiões. Acho engraçado que apenas contar um pouco o “outro lado” da história, transforme-se em uma ofensa imperdoável para os anti-religião.
É chato esse negócio de voltar atrás e citar os outros. Ainda mais quando não se tem muito tempo. Mas vamos lá. Tá aqui o meu “straw man”,
“Vamos nos lembrar também que a Igreja construiu a moral e a estrutura do mundo ocidental.” (Rodrigo
em 14 de março de 2013 às 9:33)
Você pipocou o blog de simplismo semelhantes da mesma ordem. Tô sem tempo de fazer os cut and paste necessários.
O que é mais engraçado, Rodrigão, e que quem me acusa de fazer straw men, é justamente quem armou uma barraquinha de vender homens de palha por aqui. Ora atacando uma esquerda que não está representada nos comentaristas do blog, ora atacando um irreligiosismo que você já automaticamente coloca na conta do seu fetiche do homem de esquerda esclarecido.
Se quisesse me acusar de falácia, Rodrigão… ah, não sabes o quanto me seguro para não fazer uso de outra, a da falácia de autoridade. Dizem por aí que ela trava o diálogo. Pode ser.
Mas às vezes juro que ela ajuda no sentido de frear o outro da verborragia sem controle.
Uma esquerda que não está representada nos comentários, Luizão?
Parece que você não leu os comentários do Marcos Nunes.
Ora, a Igreja sempre se opôs ao comunismo, mesmo que isso teve que, por alguns momentos, não ser contra (bem diferente de apoiar) outros tipos de ditadura. Ficou bem claro como que os argumentos se desenvolveram.
Ataquei as ditaduras de esquerda e o que eles fizeram com a religião. É um motivo bem razoável para eles não serem contra as ditaduras de “direita”.
Fui atacado como sendo direitista, conservador e reacionário. Ora, citei o outro extremo. O pior é ter citado e os esquerdistas não admitirem (até ai, acho que nenhum cristão nega os erros cometidos pela religião)
E não, eu não falei que a Igreja é responsável pelo mundo não desmoronar. Se você acha que construir é igual a manter, sinto muito. Leia menos Foucault, talvez seja ele que esteja te fazendo mal, Luizão.
Amigão, quem se lançou a reabilitar “conservador,” “reacionário” e outros quetais foi você, não? (Agora, quando lhe convém, eles viram injúria?)
Se decida logo, oras.
Como você não morde os ossinhos que eu te jogo, deixa eu te lançar um bifão logo.
De novo, dentre as várias bobagens que você escreveu hoje aqui, minha contenda não é com o fato do Cristianismo ter sido partícipe ou mesmo personagem central da fundação da civilização ocidental. Pra mim isso é mute point, um truísmo. E pensar que os seus interlocutores aqui não sabem disso, principalmente um cara que dá um banho em você em cultura, leitura e criticidade como o Marcos Nunes, é de uma naivité que enrubesce.
A questão é que você toma essa contribuição ao Ocidente num sentido puro de dádiva. E isso de novo é desonesto.
E quer ainda me alimentar com colherzinha (a mim e a gente ressabiada como o Marcos) essa sua papinha (um mingau feito de ideologia com leituras apressadas) entremeada com a grita de “fatos.”
1) Você é tão “distraído” que não percebeu quando eu disse que conservador, direitista e reacionário é citado de modo pejorativo. Não tem o que eu me decidir não, você que precisa aprender a interpretar. Já te disse que Foucault está te fazendo mal?
2) Você discordar o quanto a Igreja foi importante para o mundo ocidental é um direito seu. Sim, muitas coisas que a Igreja proporcionou foram DÁDIVAS sim. E a questão moral, escolas, universidade, hospitais, direito canônico, guardadora da cultura antiga etc, estão incluído nelas. A não ser que você queira ignorar a história.
3) Você não me conhecer, não saber nada sobre a minha vida e deduzir que o Marcos Nunes é muito mais leitor e rico culturalmente do que eu, é de uma imbecilidade, simplismo e baixeza intelectual que resume todos os seus posts. Uma hora a máscara de civilizado cai mesmo.
Sem mais.
Com ignorante não se tem debate, Luizão.
Rodrigo,
O seu ponto 1) só mostra o que já tava explicitado, qual seja, que você não sabe ler.
O ponto 2) é que me encabula, porque eu queria mesmo acreditar que você no fundo sabia o sentido de “truísmo.” Em momento algum eu afirmei que o Cristianismo (ou essa etérea entidade Igreja, como você quer) não contribuiu para a fundação do Ocidente.
Mas chega mesmo, né? Já me distraí um bocado pela manhã. Vamos lá fazer coisa séria.
Quá… quá… quá. A “caridade” da Igreja é ferramenta de poder. Não provê cidadania, mas serviçais.
Sua profissão de fé conservadora se baseia em balelas. Reacionarismos, como as ditaduras militars brasileiras, visando “conservar” os “velhos e bons” valores, sempre trouxeram horrores. E como era bom o mundo onde existiam escravos e mulheres submetidas ao tacão do machismo, sob as vestes da Tradição, Família e Propriedade.
Cara, você é patético. Uma figura de museu.
Não produz menos serviçais do que os governos populistas de esquerda. Não seja ingênuo (ou parcial).
Posso ser patético para você (o que me deixa bastante feliz, diga-se de passagem), mas dizer que a ditadura militar no Brasil, por exemplo, foi o pior dos males é de uma ignorância deplorável.
Vamos lá, você provavelmente deve chamar os terroristas esquerdistas de heróis. Provavelmente preferia estarmos nas mãos dos ditadores de esquerda do que dos militares.
Pois eu digo, baseado em fatos (já que você diz se basear neles), que tivemos a ditadura mais branda já conhecida.
Não sou defensor de nenhuma ditadura, mas acho graça os esquerdistas condenarem a que tivemos e sonharem com a ditadura socialista, mesmo ela sendo responsável por mais de 100 milhões de mortes (por que você ignora este fato, hein, sabidão?)
Porra, a ditadura militar não fez mal nenhum ao país. Aquilo era tão bom. Uma vez, meu pai — um quase apolítico — fez uma ironia no elevador e foi chamado no DOPS. Foi educativo, nossa.
Eu não falei isso, Milton.
Milton,
Até você fazendo deboche e ironias?
Eu não vou negar nada. Só acho graça que qualquer erro da Igreja ou de seus participantes é intolerável e imperdoável.
Enquanto isso, a esquerda errou MUITO mais ao longo da história, não recebe o mesmo tratamento.
Vai entender…
Obviamente você ignora todos os FATOS e distorce a história para adaptar às suas ideologias.
Quero que você desminta com fontes tudo que eu falei.
No aguardo.
Caso venha com mais agressões e distorções e NENHUM fato real, ficará claro quem é o patético.
Tadinho, Rodrigo. Você não sabe ler, nem escrever, e toma por agressão o que é piada. Afinal, como tratar de outra maneira,m senão pelo humor, um pobre conservadoir que não enxerga os ideologios do que tenta consagrar como verdade?: Numa palavra: vá dormir na cama que é lugar quente.
De onde saiu essa gente defendendo a igreja? O que fiz de errado?
Acabo de comprar na Amazon El Silencio, livro sobre as atividades fascistas do Bergoglio. Vai ser difícil discutir comigo. Trarei FATOS que o Rodriguinho negará.
Deus castiga, Milton.
O novo CEO da Igreja Católica S.A. é contra o aborto, contra o casamento gay, contra a camisinha, contra a adoção gay e amigo dos milicos.
Sem dúvida, um grande filho de uma puta e digno representante dos católicos.
30 comentários sobre a sucessão numa empresa? Putz.
Só pq o Conselho Deliberativo é cheio de rituais?
Pois é, mas, como disse o Charlles, todo mundo viu, etc (quase todo mundo: eu não vi e não verei, essa trolha de fato não me interessa, tava vendo fiutebol). Mas virou uma guerra de propaganda e contra-propaganda, e é incrível como “pessoas inteligentes” como nós perca tempo com isso achando que vamos fazer alguma diferença nesse joguinho de poderes mal constituídos. Paciência. Vamos trabalhar, né?
A ironia do título da Arendt vai até onde tem que ir, Marcos. Não é bombástico porque nada na igreja católica, há muito tempo já, é bombástico.
Mais uma farsa em curso. Os militantes xiitas pró-cubanos não perdem uma oportunidade para enganar a opinião pública desinformada. Agora estão atacando o Papa, porque o mesmo não ajudou as brigadas terroristas a serviço de Cuba a implantar uma ditadura castrista na Argentina, assim como aconteceu no Brasil em 1964. Ora, a Igreja Católica sempre foi um obstáculo para a libertinagem contra os direitos humanos praticados pelos regimes de ditadura comunista, como URSS e Cuba….Por isso o ditador sanguinolento Stalin persseguiu e fechou as Igrejas Católicas no período da guerra fria e mandou centenas de padres para os campos de trabalhos forçados na Sibéria, como o Arquipélago Gullag. Mas o tiro ainda vai sair pela culatra e estes militantes pró-cubanos irão se decepcionar com o esclarecimento dos fatos históricos que levaram a América Latina a se livrar dos regimes castristas nas décadas de 1960 a 1970. Por enquanto, o Brasil ainda vem pagando fortunas de indenizações a delinquentes pró-cubanos que assaltaram e assassinaram em nome da “democracia” naquele período. Lamentável……
Concordo com o Mauro. É exatamente isso. E falar em indenizações; elas já passam de bilhão!
Muito bom, top demais !!!